马斯克访谈 —— 尼古拉·坦根采访，谈 AI、特斯拉、中国电动汽车、Twitter（X）、SpaceX、中国电动汽车、企业文化与管理、火星殖民[译]
**尼古拉：**大家好，感谢你，Elon，能抽空参加我们的节目。你知道我们从两年前开始做播客就一直想邀请你。所以我们非常高兴你能来，而且是在你的 X 平台上。太酷了！
**马斯克：**是的，真的很酷。我们邀请到了来自世界各地的很多人同时进行实时播客，效果很好。
**尼古拉：**很好。我们有很多要谈的。我想首先从 AI 开始。你对我们现在在 AI 竞赛中的位置有何看法？
关于人工智能
**马斯克：**这个答案可能会很长。现在正在发生很多事情，AI 是我见过的发展最快的技术，无论哪种类型的技术，我都看过很多。几乎每周都有新的公告。如果你看 AI 硬件，那些专为 AI 设计并正在投入使用的计算机，它们的数量似乎至少每年增加 10 倍，如果不是每六到九个月。所以当你把投入使用的硬件和每九个月显著增加的数量，以及许多软件的突破结合起来看，那条增长曲线看起来简直疯狂。
所以我猜测我们将会有 AI, 可能在明年年底之前，其能力将超过任何一个人。然后说到人工智能，我预测在五年内，人工智能的总计算能力将超越全人类。
**尼古拉：**那么现在，竞争的焦点是什么呢？是算法？是人才？是计算能力？现在关键在于什么？是芯片供应吗？到底是什么？
**马斯克：**去年，确实是芯片供应短缺。以及硬件部署的问题，我们可以将其分为人、数据和硬件三个部分，首先从硬件开始说起。去年，主要困扰的就是芯片供应短缺，特别是 NVIDIA 的芯片。而今年，问题开始转向电压变压器的供应，也就是说需要安装足够的电压变压器。我有个小小的笑话，就是我们需要变压器来运行 Transformer, 因为很多运行的人工智能被称为 Transformer。再往前看，一两年，甚至是三年之后，问题可能就在于电力供应了。
所以，这些就是硬件方面的限制。世界上许多最聪明的人都在从事人工智能相关的工作。曾经可能会选择物理学的人才，现在也转向了人工智能领域，因为这是发展最快的领域。我们看到，许多顶尖的人才，许多最聪明的人都进入了人工智能领域。随之而来的，就是一系列的算法突破。
然后，我们开始面临数据问题。你可以把所有书籍的文字内容以压缩的形式，存储在一个硬盘或一台电脑中。因此，当我们在考虑用于训练的标记时，会想到所有人类在所有语言中写过的书籍，这些内容听起来很多。当然，这远超过任何一个人能阅读的数量，但作为训练标记来说，这些内容仍然不够。于是，我们开始寻找所有的视频，播客，以及所有其他形式的数据。然而，即使是这些内容，我们也开始觉得数据不够用。希望他们会将这个播客的内容纳入其中，我肯定会把它包括进来。
**尼古拉：**那么，你在 XAI 方面面临的最大挑战是什么？
**马斯克：**嗯，XAI 还是相对较新的。所以，现在的限制主要来自于训练我们的 Grok 版本 2 模型，我们认为它应该会优于 GPT-4。我们希望在五月份完成这个训练。所以，现在主要的任务就是尽快搭建足够的 GPU, 以便在五月份之前完成训练，我认为这是可以做到的。这需要大约 20000 个 H100，并且我认为我们的训练已经非常高效了。
然后，下一步是 Grok 3 的训练，也就是说，我猜，相当于 GPD5 或更高级别的模型，这将需要 100,000 个 NVIDIA H100 进行协同训练。这意味着我们需要进行更多的训练，大约需要增加一半的量。接下来，你就会遇到数据问题，你不得不创建合成数据或使用现实世界的视频。这两种无限的数据来源是合成数据和现实世界的视频，我要说特斯拉在现实世界视频的收集上有很大的优势。特斯拉无疑拥有最多的现实世界视频。
**尼古拉：**对，你们有个庞大的资源库。那么，你认为我们会在何时看到真正的通用人工智能呢？
**马斯克：**这取决于你如何定义通用人工智能。如果你把通用人工智能定义为比最聪明的人还要聪明，我认为可能在接下来的两年内就会实现。但要说达到比机器辅助的人类集体更聪明，还有一段很大的距离。也就是说，它是否比所有同样使用计算机提高工作效率的人更聪明？我想这可能需要五年的时间。我们可以尝试去评估一下数字计算和生物计算的比例。
**尼古拉：**最后一个关于人工智能的问题，对于如何进行监管，你有什么新的看法吗？
**马斯克：**我认为，我们可能确实需要建立一种监管机构，来确保人工智能的安全，就像我们在其他领域设立监管机构来负责飞机、汽车和药品等的安全一样。AI 的发展速度似乎超过了任何监管机构的步伐。但我对如何实现安全 AI 有一些看法，我认为让 AI 尽可能的诚实非常重要，……不要
**尼古拉：**是的，就是让 AI 尽可能的实事求是。
**马斯克：**我认为，当你设定一个 AI 去追求政治正确时，可能会引发一些非常危险的情况。那些现在可能看起来相对无害的事情，在未来，如果 AI 拥有巨大的权力，可能就不再如此了。你可以参考 Google Gemini 的例子，它拒绝生成以白人身份的乔治·华盛顿的图片。事实上，任何历史人物在被它处理时，都会自动变得多元化，因为它被编程成坚持多元化。这可能一开始听起来没什么问题，但如果 AI 拥有如此强大的权力，它实际上拥有强制执行多元化的能力，并决定某一类人过多，或某一性别的人过多，甚至会杀掉一部分人，直到达到它被编程判定为合适的多元化比例。
**尼古拉：**但你不认为这个问题在下一个版本中会得到解决吗？
**马斯克：**不，他们只会让这个问题变得更微妙、更不明显，但它仍会存在。
**尼古拉：**好吧，我们拭目以待。现在中国相对于美国的科技水平如何？
**马斯克：**我并不确切知道中国目前的情况，只知道中国有很多非常聪明的人，他们的发展速度不会比世界其他地方，甚至美国更慢。目前，科技发展的焦点主要在旧金山和伦敦。当然，中国也有很多新的发展。但我对他们正在做什么并没有深入了解，只是有信心他们不会落后于西方。请记住我的话，如果我们不能使人工智能尽可能地贴近现实，那就是它可能走错的地方。那就是潜在的危险。
关于特斯拉
**尼古拉：**转向特斯拉，现在电动汽车的推广速度是否比你预期的慢？现在的推广速度与你的预期相比如何？
**马斯克：**我认为实际上进展得相当快，特别是在挪威。挪威几乎到处都是特斯拉汽车，这真是太令人惊叹了。我再次要感谢挪威对电动汽车的大力支持，非常感激。我相信所有的汽车都将会实现电动化。这只是时间问题。这包括飞机，最后，船只，当然还有火车。唯一让人觉得讽刺的，难以实现电气化的就是火箭，因为你必须喷射质量，这是无法避免的。这就是牛顿的第三定律。但是，所有的汽车都将会变成电动的。这只是时间问题。我们会回头看燃油汽车，就像我们现在回顾蒸汽机一样。有内燃汽车是不可避免的，所有的汽车转为电动汽车也同样不可避免。电动汽车的发展会有起伏，就像一条线并非完全笔直一样。但是，电动汽车的最终胜利是必然的。我认为，我们越早实现这个目标，就越好。
**尼古拉：**对于中国现在的竞争，你怎么看？
**马斯克：**我们通常发现，中国的公司在全球范围内具有最强的竞争力。在电动汽车或者普通汽车领域，中国的汽车公司无疑是最具竞争力的。
**尼古拉：**是的，那是我们遭遇最为严峻的竞争挑战的地方。
**马斯克：**他们制造出优秀的汽车，工作非常努力。
**尼古拉：**那么，当你乘坐中国的汽车时，作为一名工程师，你会有什么感想？
**马斯克：**最近我并未乘坐过，因为在美国，这些汽车并不都能买到，很少有款式在美国销售，有些在欧洲有售。但根据我的团队的反馈，他们的质量非常好。
关于火星探索
**尼古拉：**再向外看，要在火星实现自给自足需要做些什么呢？
**马斯克：**要在火星实现自给自足，主要问题是需要将多少总质量送到火星表面。我估计大概需要一百万吨，甚至更多。但是，要使火星自给自足，可能需要在一百万吨和一千万吨之间。
**尼古拉：**那需要发射多少火箭呢？
**马斯克：**我最近对此进行了一个报告，如果你看过我最近的 SpaceX 演讲，你会知道，如果每架火箭能运载 100 吨，那么我们需要进行 1 万次飞行，才能运送一百万吨到火星，这是指 100 吨降落到火星表面。为了将 100 吨物质送到火星表面，你需要在地球轨道上有五倍这个质量。因此，我们进行了大量的轨道补给。我们反复发射火箭、油船，补充那些前往火星的船只的燃料。为了达到一百万吨的目标，我们需要大约进行 10,000 次的发射。但这正是我们的计划，我们相信我们能在 20 年内实现这个目标。
**尼古拉：**那真是太棒了。那你认为我们会在什么时候首次到达火星呢？
**马斯克：**首次登陆火星的星际飞船可能在五年内实现，当然，一开始是不会有人的。我们可能会发射几艘飞船，验证它们能否在火星上安全着陆。与此同时，我们还会进行月球探险任务。我想我们能在五年内让人们重返月球，并且让无人驾驶的飞船在五年内登陆火星。然后我们会提高生产速度，同时改进助推器和飞船的设计。因此，我想首批登陆火星的人可能需要七到九年的时间。从那时开始，我们需要快速增加发射数量。我们需要大量的船只。地球和火星大约每两年有六个月处于太阳系的相同象限。至少目前，我们只能在每六个月的时候才能从地球有效地送物质到火星。不过实际上，每 26 个月有几个月是最适合的。所以你会看到每两年有一次大批的飞船从火星出发。我想，看到一千艘飞船同时离开火星会是一件非常壮观的事，就像电视剧《太空堡垒卡拉狄加》一样。
**尼古拉：**我们在火星上实现自给自足之前需要什么新技术吗？
**马斯克：**事实上，我认为我们已经掌握了所有需要的技术。我们只需进行建设。这并不需要新的物理学知识。
**尼古拉：**为什么这对你这么重要呢？
**马斯克：**我认为这对所有生命的存在意识都非常重要。因此，如果我们要最大限度地延长生命的存在时间，那么成为一个多星球的物种将使生命存在的时间比我们只在一个星球上更长。如果我们只在一个星球上，我们只是在等待最终的灾难。可能会很快，也可能会很久，但最后总会发生。可能会有全球性的核战争。也可能只是文明逐渐衰退了。我们的文明可能不会突然消亡，可能会慢慢衰落，逐渐被遗忘。但如果我们是一个多星球物种，那么我们有两个星球，他们可以互相支持。我们可以扩大视野，从两个星球扩展到木星的卫星，再到太阳系的更远处，最后到达其他星系。因此，在这片浩渺的黑暗中，我们所拥有的这点微小的意识，可以得到延伸和扩大。如果我们能成为一个多星球物种，意识的存续概率就会大大提高。
**尼古拉：**你不觉得把这些资源全部投入到地球的整治中会更好吗？
**马斯克：**为了让你明白，我所说的投入到实现生命多星球化的资源，将不会超过地球总资源的 1%。因此，我更倾向于将此视为一种资源分配问题。你是否认为用地球的一小部分资源，保证我们在意识延续上的备份，并将这种意识扩展到火星乃至其他星球，甚至是其他星系，是值得的？同时，我们还必须面对地球上无法避免的一些问题。你我是否有能力阻止第三次世界大战的爆发？我想很可能没有，如果真的发生了。如果全球爆发核战争，我们的科技水平将回落到石器时代，而我们可能无法从中恢复过来。然后，我们可能会像恐龙一样被彗星撞击，如果恐龙有宇宙飞船，它们可能还活着。如果你等待的时间足够长，太阳会慢慢膨胀，最终吞噬地球，摧毁所有生命。所以，无论你在地球上做了什么，无论你有多么谨慎，只要时间足够长，地球上的所有生命最终都会消亡。这是必然的。
关于 X(Twitter)
**尼古拉：**稍微不那么悲观的话题，X,Twitter，你现在的愿景是什么？你怎么看待 X 的愿景？
**马斯克：**我们的目标是让 X 成为互联网上最佳的真实信息来源，我认为我们在这方面正在取得良好的进展。我想，我会把它称为全能应用。你想做的任何事，都可以在 X 平台上完成，不论是文本、音频、视频、支付、金融服务，还是各种形式的通讯。同时，在公开传播的信息方面，我们的目标是成为最可靠的真实信息来源，我认为我们已经做到了。人们可能会说，哦，有一些错误的信息、假信息。我会说，是的，但你看看那些回复。回复纠正了这些错误的信息，再看看社区的记录，看看社区的记录的正确率有多高。它非常好。它无疑是互联网上最好的事实核查系统。很多人仍然误以为他们在看的传统报纸上的内容是真实的。然而，那些报纸充满了胡说八道。我是说，Nico, 你读报纸上的文章时，你知道那篇文章的实际情况，那篇文章的准确程度又有多高？我们都知道，通常情况下，报纸的报道都是错误的。
**尼古拉：**那么，你如何看待当前的情况，例如与俄罗斯的关系，以及俄罗斯在德国利用虚假账户进行的活动等？这是一项相当大的活动，对吗？
**马斯克：**我是说，坦白说，在我们的系统上，我们并没有看到很多来自俄罗斯的活动。我们看到的很少。我们确实看到很多尝试去影响事情的行为，但它们似乎主要来自西方，而并非俄罗斯。
**尼古拉：**是的。那巴西最近的发展情况如何呢？
**马斯克：**我们一直在接到一个叫 Alexander 的法官的要求，他在 Twitter 上的用户名是@Alexander, 他要求我们立即封禁账户，通常我们只有两个小时的时间来执行，否则将面临重罚。最让我们无法接受的是，我们被要求封禁在任的议员和主要新闻记者的账户。而且，我们不能告诉他们这是在 Alexander Morales 的指使下进行的。我们必须假装这是由于我们的服务规则。这是我们无法接受的，我们坚决反对。
**尼古拉：**当初你购入 Twitter，现在已更名为 X, 你是否预料到会陷入这样的境地？
**马斯克：**这完全出乎我的意料。我知道这肯定不会全是一帆风顺的。我们一直在努力追求让 X 成为互联网上最准确、最真实的信息来源。这并不代表所有的言论都是真实的，但可以说，它是互联网上含有误导性信息最少的地方。
**尼古拉：**你私下里觉得这有没有一点乐趣呢？
**马斯克：**有的，有时候是挺有趣的。有时候压力山大，有时候却又乐在其中。总的来说，我们的目标就是努力为全球人民提供服务。可能这听起来有点抽象，但我们试图成为地球的群体意识。你可以将每个人看作是一个神经元，他们共同构成了地球的集体大脑。我们的目标是，尽可能降低噪声，并增强每个连接到 X 网络的神经元的信号。这就是人类的集体意愿，我们的任务就是服务于这个集体意愿，为大众的利益服务。这就是我们的目标。现在，肯定会有人想要操纵这些信息，我们必须对此进行抵制，并尽我们最大的能力，让 X 成为一个最准确的信息源。我们希望 X 能够成为一个思想交流的平台，人们可以在这里提出并讨论他们的观点。我认为到目前为止，我们在这个方面做得相当不错。现在，当然，那些不愿面对真相的人，或者想要操纵信息的人，他们可能并不喜欢 X。然而就在几年前，你还只是一个生产电动汽车的人。现在，你通过星链在乌克兰产生了重大影响。同时，在 Twitter 上，你也在巴西、印度、土耳其等地遇到了一些问题。你正在成为一个真正的地缘政治力量，而且非常重要。你怎么看这个问题呢？
**马斯克：**就像我之前说过的，我真的在竭尽所能采取行动，以最大限度地增加未来变好的可能性。我们必须尽可能地推动文明的发展，努力抵消对文明构成威胁的因素。如果文明崩溃了，我们是无法登陆火星的，这是不可能发生的。我们必须保持文明的进步。我认为我们应该把我们的文明看作比我们想象的要更为脆弱。我们总是以为文明会永远存在，但其实，如果你研究历史，你就会明白文明的兴衰是常态。我曾深入研究过古代苏美尔人，他们或许是最早的文明，如果把文明定义为诸如文字等内容的话。他们是最早发展出文字的，但最后他们消失了，他们的文明也就随之消失。再也没有人能读懂他们的文字，他们的文明就这样逐渐消失了。但在他们的时代，他们是非常卓越的。同样的情况也发生在古代埃及人身上。一代又一代的，古希腊有过它的辉煌时期。中国和印度有着令人震惊的人口数量，但是在历史长河中，中国和印度的文明也经历了起起落落。我只是在尝试采取能够扩大意识范围和规模的步骤。我想做的就是这个。我并不是想对政治世界施加影响，或者类似的事情。而是希望能引导政治世界朝着人民希望的方向发展。
企业文化与管理
**尼古拉：**你提到了一些非常聪明的人，这让我想到了企业文化。你在公司里管理着很多天才。你认为管理这些聪明人的关键是什么？
**马斯克：**我并不认为我在管理聪明人。他们自己就会管理自己。在我看来，我并不是在管理这些聪明人。我认为，如果一个人非常聪明且有才华，他们可以随时随地去做任何事情，他们不必和我一起工作，他们可以去任何地方。所以，我只是告诉他们，这是我们要达到的目标，这是我们正在努力实现的。你是否同意这个目标？如果你同意，那么让我们一起努力去实现它，并且我会在过程中提供我的观点。有时候我会说，伙计们，这个问题你们得相信我，我们必须去做这件事。如果最后这个决定证明是错误的，那么你们以后都可以怪我。
**尼古拉：**但你对细节有极其敏锐的洞察力，对吧？我是说，当我们读 Isaacson 的书时，很明显你对详尽内容有深入的理解，也很清楚自己在讲什么。那么你是如何在某些领域的微观管理和其他领域的委托之间取得平衡呢？
**马斯克：**我并不会将其称为微观管理。这只是坚持关注细节，如果你想打造一个完美的产品，你必须关注细节是必不可少的。实际上，我并未阅读过 Isaacson 的书。
**尼古拉：**你应该读读看。这本书真的非常出色。
**马斯克：**我曾询问 Walter Isaacson 我是否应该读这本书，他说我不应该读。
**尼古拉：**好吧，那我就从书中向你提一些问题。他谈到了极度严格和超级严格的文化。什么是超级严格的文化？这是工作文化，对吧？
**马斯克：**我是说，极度努力的工作。
**尼古拉：**那会努力到什么程度呢？
**马斯克：**当事情变得非常紧张时，你实际上几乎每个清醒的时刻都在工作。
**尼古拉：**你能坚持多久呢？
**马斯克：**我曾连续做这样的工作，有的时候甚至可以持续几年。这会对你产生什么影响呢？这真的让人痛苦不堪。可能我说的"每个清醒的小时"有些夸大了，因为肯定有几个小时是和朋友、家人以及处理其他重要事情的。但每周工作 100 小时，我已经经历过很多，很多次的 100 小时工作周，真正的 100 小时工作周，每天大概只有六个小时用来睡觉。我并不建议这样做。那只是在紧急情况下才会采取的方法，并不是一直都这样。在特斯拉遇到非常困难的时候，我就会这样做。有时在我刚开始创业的时候，我也会这样，我就在办公室里连轴转，甚至直接在桌子下面睡觉，一周七天都在工作。有时候，为了成功或者避免失败，这是必要的。
**尼古拉：**但你享受这种危机模式吗？
**马斯克：**不，我并不喜欢。那真的很痛苦。我并不想处于那种状况。那真的很痛苦。但有时候，它就是成功与失败的分水岭。
**尼古拉：**当你做决策的时候，速度有多重要？他给了我一个想法，我打算邀请法官，亚历山大·马拉莱克，来展示他的反应。然后他可以解释我为什么做错了，也许他是对的。我愿意接受他的挑战。
**马斯克：**听起来不错。那速度呢？当你做决策的时候，速度有多重要？你如何在分析和直觉之间找到平衡？
我认为，无论是进攻还是防守，速度都是最重要的。就像 SR-71 黑鸟战机，它唯一的防御就是加速，结果它从未被击落过。据我所知，有超过 3000 枚导弹射向 SR-71 黑鸟，但无一成功。它所做的就是更快。因此，速度作为竞争要素的重要性经常被忽视。
**尼古拉：**这就是为什么 SpaceX 能够取得如此巨大的成功吗？因为你的组织一直都保持精简高效，行动迅速？
**马斯克：**我认为速度的确是一个关键因素。在运营公司时，你需要像向量一样拥有方向和大小，而不只是一个没有方向的标量。这意味着你需要高速地朝着正确的方向前进。没有任何公司会始终朝着正确的方向前进，因此，必须进行适时的调整，就像制导导弹那样，需要做出路线修正。
以 SpaceX 为例，我们的目标是让人类生活延伸到地球以外。起初，我们甚至不清楚如何准确地定义这个问题，只知道这是我们的总体目标。我们不知道会用到什么推进剂，不知道原材料会是什么，不知道火箭应该如何建造，应该如何设计，甚至不知道哪些因素是真正重要的。
举例来说，我们从猎鹰系列这种使用精炼的喷气燃料和液氧的开放循环燃气发电机结构引擎，转变到了星舰这种使用液态甲烷和液氧推进剂的分级燃烧、高压引擎。这是一个巨大的架构变化。直到我们走了很远的路程，才发现需要进行这样的改变。我们花了大约 10 年的时间来确定这是正确的架构。现在，我们对此充满信心。我们一直愿意冒险，接受挑战。我认为 SpaceX 是 "从失败中学习并持续进步"这一理念的最佳例证。
**尼古拉：**通常，你是如何看待错误的？你可以容忍哪些错误，又不能容忍哪些呢？
**马斯克：**我并不这么去区分。SpaceX 的前三次飞行都失败了。直到第四次，我们才取得了成功。如果第四次也没有成功，我们就会面临破产，因为我们已经没有任何资金剩余。这是一次非常惶恐的经历。但从那时起，SpaceX 的表现非常好。目前——猎鹰 9 号，祈求好运，是世界上最可靠的火箭，并且大约每两到三天就会进行一次发射。
**尼古拉：**现在，我对风险的最后一个问题。你不愿意承担哪些类型的风险呢？
**马斯克：**我认为，你不应轻易去冒风险，只有当风险绝对必要，你才应该冒着可能让公司破产的风险。所以有几次，比如和特斯拉，我们别无选择，只能冒公司破产的风险。因为如果我们正在开发的新车型项目比过去的规模大一个数量级，那么我们就必须冒着公司破产的风险，因为新车型将占到我们产量的 90%。
所以从最初的 Roadster 到 Model S, 最初的 Roadster 每年只有 600 到 700 辆。然后 Model S 每年 20,000 辆。然后 Model 3 大约每年有 50 万辆。Model Y，每年超过一百万辆。所以这些都是冒着公司破产风险的车型。但我们之所以能研发出 Cybertruck, 这款风格全新、激进的设计，是因为它并不是一个关乎公司生死的决定。所以我们就尝试一些—— 我想要做一些疯狂的尝试。
这就像《银翼杀手》会开什么样的卡车？
**尼古拉：**这是你要开上火星的那辆吗？
**马斯克：**是的，我认为它在火星上会很完美。我们可以试一试一些可能不太受欢迎的新鲜事物，但这些都是激进、新颖的，且在审美上并非模仿别人。它的外观与路上的其他任何车辆都不同。而所有其他的皮卡车看起来都像是互相模仿，对于这种情况，我们可以承担失败的风险，然后归咎于—— 嗯，我们试图做一些有意思的事情。实际上，顺便提一下，Cybertruck 表现得非常好。但我认为，创新的一个重要因素就是你必须接受失败。你必须一直关注组织的激励机制，看这个组织是否在适当地激励创新。如果你在创新，那你一定会进入未知的领域。那么一定会有一些错误，一定会有一些失败。你必须——对于 SpaceX 火箭发动机的开发，我一直告诉团队，如果我们在测试台上不时地炸掉一个发动机，那我们就没有足够努力地去尝试。
关于博士学位和游戏
**尼古拉：**关于研究和博士学位这类事情，你觉得它们重要吗？我记得你曾经说过大部分博士学位没什么用。
**马斯克：**是的，我觉得大多数博士论文实际上是无用的。如果你看看每年有多少人拿到博士学位，又有多少篇论文真正被应用在某个地方，你就会明白，大部分博士论文实际上毫无用处，因为根本没有人去使用它们。当然，偶尔也会出现一些出类拔萃的作品，但这种情况非常罕见。
[音乐] **尼古拉：**或许更有趣的是，Isakson 在一本你未曾阅读的书中，谈到了你对游戏的热爱，特别是策略性游戏。我对此思考了很多。你从这些游戏中学到了什么？这些学习和智慧在你规划公司时有多大帮助呢？
**马斯克：**其实，我很难确切说出我从电子游戏中学到了什么。我喜欢玩电子游戏，如果我想让自己的头脑放松一下，我通常会选择玩一款非常困难的游戏。
**尼古拉：**比如哪一款呢？
**马斯克：**实际上，多年来，我玩过很多不同的电子游戏。当我还是个小孩子的时候，我就玩过乒乓球和小坦克之类的游戏。如果你以《文明》这款游戏为例，它告诉你一个文明是如何形成的。我记得我曾经玩过原始的《文明》游戏，那时候的游戏里有技术树，你可以发明各种各样的东西。你发明了文字，发明了民主，发明了火药，所有这些东西。你开始了解到，哇，技术是分阶段的。没有文字，就无法实现民主。所以，这就是技术发展或观念的阶段。这对公司来说是一个有用的框架。
我猜在最近几年，我玩过一款游戏，它实际上是在瑞典开发的，叫做 Politopia, 这是一款非常好的游戏。很多人喜欢下国际象棋，但我认为国际象棋并不是一个很好的……从国际象棋到现实世界没有很多可迁移的学习，因为在国际象棋中，你只有 64 个格子。这是一场固有的战斗，每次棋子的位置都是固定的。没有地形差异。没有技术树。没有战争的迷雾。但 Politopia 这样的游戏，却拥有所有这些元素。它能随机生成地形，针对不同地形类型的攻防有不同的加成。你有 16 个部落，我觉得，每个部落都有不同的能力。你有一个技术树，你可以选择以不同的方式来发展。当然，你还有战争的迷雾。所以，我认为这更接近现实。
所以我认为 Politopia……我是说，我玩了一段时间的暗黑破坏神，它确实很有趣。暗黑破坏神在高级别时，变得非常复杂。你可以把它看作是一个游戏附加在电子表格上的东西。所以我短暂地，在大约一天的时间里，和一个四人团队在这个 Xe'R 的屠宰场里，创下了清理最高难度级别的世界纪录，对于一个像我这样 53 岁左右的人来说，这还是相当不错的。基本上，我们马上就要 53 岁了。因为其中仍然有一些 Twitch 的元素。在涉及到 Twitch 元素的游戏中，打败孩子们是很困难的。但是，我发现如果你能全身心地投入到游戏中，这些游戏就会变得非常有趣。
关于火星殖民、瑞典工会等话题
**尼古拉：**最后一个问题，先生。你可能知道，我们是大股东，我们的投资赚了不少钱。好的，我可以听到你在这里。好的，声音听起来不错。准备好了吗？对不起，我想大家应该都能听到我。让我们看看，如果你能听到我，就竖起大拇指。我们再试一次。好的，声音听起来不错。现在，对于瑞典的工会和集体谈判，情况如何？
**马斯克：**实际上，我认为那边的风暴已经过去了。我觉得瑞典的情况相当不错。所以，是的，我认为情况是好的。总的来说，是的，我对未来感到相当乐观。我的意思是，从现在开始，每个季度都会有一些起伏。但我认为特斯拉的长期前景非常强大。
**尼古拉：**是的，我又回来了。上个月我们会见了你们的主席，所以我们有一些更新。但是，为什么你对集体谈判持有怀疑态度？
**马斯克：**我在这里调试声音。你好，你好，你好？
**尼古拉：**是的，我最后一个问题。对不起，我出去了，没听见你的回答。但我们和主席讨论过这个问题了。最后一个问题，你希望自己留给世界的是什么样的影响或贡献？
**马斯克：**我并不介意别人对我印象的准确性，只要我觉得我为了意识的未来做的事情是对的。所以，我只是在努力让这种生命意识能够尽可能延长。也许还可以更深入地理解宇宙的本质，或者模拟，或者这个世界到底是什么。所以，我有一种好奇心，那就是去探索宇宙，理解宇宙的本质。甚至是去探索应该问什么问题。我会说，我认同道格拉斯·亚当斯的《银河系漫游指南》的哲学观。我们在努力理解关于宇宙的答案，我们应该提什么问题。好的，我认为这是结束对话的好时机。
**尼古拉：**毫无疑问，如果没有你，这个星球的生活将会更加乏味。
**马斯克：**我很高兴能给它增添一些趣味性。
**尼古拉：**完全同意。好的，很高兴和你聊天。再见，保重身体。
**马斯克：**好的，再见。谢谢，再见。